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【HIT专家网微讨论】如何看待医院CDR和大数据平台的定位?

来源:HIT专家网      整理:孙鹏

【编者按】

        5月12日晚,HIT专家网刊发了《【CHIMA专栏】专家论点:医院上了临床数据中心,还需要上大数据平台吗?》一文,这在“HIT专家网-KOL群”微信群引发了热烈讨论。从文章发布当晚到次日下午,多位专家在此群的讨论量达到近400条消息。现将本次讨论的精华内容整理如下。

        彭梦晶:

        各家开各花,从有什么做什么到用什么做什么,现在是要什么做什么。

        柳遵梁:

        在我们的体系中:临床数据中心为临床、科研、学习提供服务,至于用什么技术则是与时俱进的事情。而运营则通过运营数据中心支持,不涉及到临床。

        杨爱民:

        还没有建设临床数据中心的医院,现在可以统筹考虑建设一套,没必要分开建设。

        朱晨:

         一个平台,一套标准,一个数据,两个视角,两种解读。

        刘立宇:

        @杨爱民 赞同。如果没有上CDR、大数据平台,可以合二为一,但是确实要统一规划,需要系统的数据管理架构。大数据平台也不是仅仅支持科研分析。

        另外,大数据平台和CDR一样,是面向特定领域的,是基于一定数据模型。把大数据平台画成直接基于数据湖做数据治理,个人认为是不严谨的。数据湖和数据平台是两个不同层次。

        刘喻:  

        医生看病是保留临床指南?还是大量病历?临床指南其实是从大量病历抽象而来的。如果把病历比喻成大数据,那么临床指南就是大数据模型。就像围棋的棋谱是大数据、算法是模型。科研论文也一样,也是从病历归纳总结的结论。

        因此,大数据的构成是千变万化的,病历的特征值也是千变万化的,没有一种CDR能够反映这些特征值。关键是业务驱动,持续发展的业务需求是推动HIT不断前进的源动力。

        王桂雁:

        大数据跟CDR什么关系?CDR有定义吗?没统一术语前的讨论,很容易误入两个频道的对话。

        刘立宇:

        数据分析平台的数据模型肯定要参考指南,但是要大于指南。传统临床指南主要来自于经验的假设,然后再用随机对照临床试验等试验方法进行验证(但是样本量较小),证据等级高。

        大数据分析如果严格定义为基于真实世界的诊疗数据分析,本身不能直接输出临床指南,只能输出更多可能的候选指南证据。它的价值在于“发现”,当然可以直接输出证据,但是证据等级偏低。因为真实世界数据的偏倚和混杂因素太复杂,其得出的结论需要进一步验证。随着统计方法的发展,以后或许可以直接输出临床指南级别的证据。

        张林:  

        定义上,更倾向于CDR首先要实时服务于临床一线,而不是二次利用。不然,那个C字就失去了很大的意义。基础能力(所谓的关键中台能力)亟待加强。

        刘喻:

        就像武器发射,需要外太空拦截,此时CDR就需要包含木星甚至九大行星的数据。如果只需要100米拦截,那么上面的CDR就是多余的。因此,CDR应当不是固定模式,也不可能一个CDR就能搞定一切。

        费晓璐:

        @张林  @刘立宇 非常赞同,特别是CDR和大数据中心的定位,或许大数据改称为科研数据更容易和CDR区分。CDR主要服务Primary Use,因此对标准的应用要求不是很高,因为医生去看的时候,头脑里有自动的标准化、归一化过程。

        但是为了Secondary Use的大数据,准确点说就是科研数据中心,对数据的标准化归一化以及准确的关联性要求就更高。而且即使做到这些,大数据挖掘出来的东西也不可能直接转化为Knowledge和Rule去作为CDSS的规则指导临床应用。还需要转化成为证据等级更高的成果,获得一定范围内的共同认可才可以。

        张林:

        不忘记首先关注临床一线业务就行,患者是我们的核心,首先一线医务人员希望能够看到完整实时的个体患者数据。

        薛颜波:

        大家说得都很好。简单地说两者功能不同,看你是否需要。CDR是支持单个病人的日常诊疗活动。Performance 要求很高。而且要尽量确保不要出现 Pystem down。EDW大多是群体病人数据分析系统,对 Performance 的要求也不像CDR那么高,通常可以珍对某个特定的人群分析所需要的数据采集到独立的Data Mart。对大量病人的复杂的Data Query 对系统的Performance 影响太大,所以尽量不要在CDR 上Run。

        刘喻:

        许多厂家把CDR比喻成了大数据中心。

        王桂雁:

        @刘喻  还是有影响力的厂商。

        薛颜波:

        @刘喻  看里面装的什么东西,搭的什么应用,目前名字比较乱。

        张林:

        叫什么并不是关键,而是有没有满足/解决核心业务需求/痛点,当然统一叫法可以避免各说各话。

        陈绍海:

        前几年讲CDR还可以,现在好像都觉得不高级,也不实用。但不可否认CDR仍然是所有中心的基础,是家底。未来会是什么完整形态?势必将在矛盾中发展,就看厂家也好、医院也罢,谁能落地才是真道理。

        张林:

        实际上医院更需要一个CDR指南。

        陈绍海:

       (1)现在没做CDR的医院,是不是慌了?(2)做了CDR的医院,是不是感觉不好用?(3)未来究竟要怎样才好?这些问题不可避免,但是更好地服务临床这个矛盾已经激化,必须正视。

        柳遵梁:

        我看到很多CDR的应用是做运营分析报表。在我的理解中,CDR是以诊疗为核心,不是以患者为核心,患者信息的存在只是为了可以和一线系统的对接。科研(RDR)是CDR的一个子集,是CDR的一个应用方向。但是目前CDR和我们认为的差异太大。

        杨爱民:

        CDR一定要和临床诊疗互动。

        王桂雁:

        CDR我偏向以患者为中心,以患者连续诊疗服务的数据服务支持为目的建设。之所以不跟EMR混用,出于2点考虑:(1)EMR是业务管理系统;(2)内容上EMR更接近病案(归档前为历,归档后为案)。而CDR的数据应该更细粒,更关联。

        邵尉:

        CDR建设目的是临床,不是报表。只是国内对CDR的认识有一个过程,应用场景需要随着理解的加深,逐渐进化!

        王桂雁:

        CDR不拒绝其它利用,但首先为患者诊疗服务不能放。在诊疗服务过程中产生,回报于诊疗过程。

        邵尉:

        好多以前整合不好的医院已经通过CDR来完成患者全境信息的浏览,基于CDR的CDSS也在进步中。

        宁义:

        看到一些医院虽然建立了CDR,但实际业务还是在原来系统上跑。CDR只是起了一个备份和为未来应用提供扩展空间的作用。目前实际搭载的应用还不多,因为要搭载应用就涉及到原有系统的大量改造难题。

        邵尉:

        已经在落地了,好几家医院已经成为主流患者信息浏览支持平台。最近看到是互联互通成熟度测评标准实施近5年来公司产品的变化,医院使用场景的变化很喜人,

        柳遵梁:

        CDR的服务对象是医生,患者只是医生服务对象中的一个,所以我们不太赞同CDR以患者为中心,而是应该以症状、诊断、治疗方案为中心,过程和患者为辅助。

        宁义:

        其实CDR真正的有价值应用还远未体现出来,因为这涉及到对原有系统的升级改造,甚至有的需要重构。所以需要有个过程,现在还没太看到。

        柳遵梁:

        理念的不同涉及到数据组织结构的巨大不同。患者档案是CDR的内容,但更应该是EMR这种一线系统需要解决的问题。CDR可以作为EMR的供给方。

        宁义:

        CDR就好比潜力股,现在还没太体现出充分的价值,但今后一定会大涨,价值大大的。

        彭梦晶:

        查询和报表或许是大家从技术上看来很Low,但在医院实际管理工作中及各类上级检查医院迎检过程中,能让职能部门乃至临床医技自主利用(工作流也好,自定义也罢,真正脱离信息部门准备数据)都绝非易事。中心这词太大,还是得看自己情况。

        宁义:

        现在除了临床数据中心,又出来了运行数据中心,不知还会不会出现医疗管理数据中心?其实许多需求都是基于基本数据上的专项应用,是否必须要再建立专门的数据中心是值得思考的。

        柳遵梁:

        我们就是提运营数据中心的,为日常运营管理提供服务。当然还可以有患者服务中心。

        彭梦晶:

        适合自己的就行,当然必须得和规范保持一致。多个中心,多种数据标准,回头又合成再分拆,分久必合、合久必分。

        宁义:

        还是需要多在业务应用系统上下点功夫,别光折腾这后台的事了。不过后台持续改进还是必要的,只是要考虑好策略和技术迭代融合问题,不能叠床架顶地重复搞。

        邵尉:

        厦门区域平台、医院平台做的都不错,不需要再复制到本地,健康档案授权后在医院调用。

        宁义:

        @邵尉 接近云数据中心的架构了。所以,云平台和云数据中心是未来的趋势。

        柳遵梁:

        以诊疗链为核心来组织数据,连接业务和数据。不过诊疗链这个词没有人说,但相信会成为后续核心的。通过诊疗链汇聚患者、医生、管理层,各种数据中心都以诊疗链为源头。而诊疗链以业务系统为源头,成为一个数据中间层。

        陈联忠:

        数据中心侧重支撑医院实时业务系统,降低业务系统之间的访问压力,实现业务系统间数据访问的真正解藕。并提供基础数据服务,侧重于保证数据原始性和与业务系统数据的一致性。

        大数据应用侧重于数据可计算化和标准化,通过数据模型、NLP、数据清洗和治理并综合院外数据和知识进行机器学习、算法建立相应应用模型,主题化、专科化应用很明显。

        柳遵梁:

        数据三个基本构成:平台、数据、应用。平台是技术架构,数据是数据组织和访问,应用是数据应用。

        宁义:

        统一数据中心基础上搭载多种应用,而不是每一类应用建立一个数据中心。当然可以有各类主题数据库的,但数据管理是一套整体而不是各自分散建立和管理。

        贺挺:

        各位大佬请教下,目前行业数仓的T+0,有没有公司做到的或者大概都在用什么解决方案?

        宁义:

        毫秒级、秒级和分钟级的差异?这个确实有难度的。

        衡反修 :

        实时是相对的,即使数据实时能同步,但数据处理和呈现也还需要时间。

        宁义:

        对于长时应用来说,分钟级已经是实时或近实时了。对于紧急即时应用10-20秒也够用了。

        贺挺:

        @衡反修 老师说得没错,卡口在算力和算法,大数据平台需要是一个这样一个架构。现在比较落地的解决方案是通过文件系统实现可追加数据集市。

        马丽明:

        @衡反修 是的,准实时的交互方式将成业务数据交互的主要方式。

        范可方:

        系统实时不实时,还是应该结合实际应用场景。有些应用场景的信息同步性会比实时性要求高。换句话说就是信息可以晚一点,但是相关信息不能不同步。现在医院信息系统建设中也会遇到类似问题,所以院内授时系统的应用就很重要。

        刘喻:

        CDR是实时的,EHR是归档的。

        宁义:

        未来的CDR能否集成融入到医疗大数据平台中呢?在医疗大数据平台之上,又分为医疗过程、科研、运营管理等诸多应用。

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【责任编辑:孙鹏】

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